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王安忆vs张新颖:真的爱情就是这么脆弱

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来源:收获(微信公众号) | 王安忆 张新颖  2019年08月18日09:03

选自《谈话录》作者:王安忆/张新颖

张新颖:你说到证明自己的写作能力,写男人,因为你以前写的多是女人,我在网上看到一篇文章,批评你,说你不会写爱情,你写的这些个爱情大多数是写女人的爱情,但这里面多数都是算计,勾心斗角的成分太重,很少看到感情纯洁深挚的那种。

王安忆:我觉得他说得有点道理。陈村他对我曾经有过一次批评,也不是批评,评介,我觉得讲得特别对,他就把我和杜拉斯去比较,他说杜拉斯写的爱情,写的《情人》,是轻盈的爱情,而我是很结实的爱情。我想这和我的写实观有关系。因为我是特别喜欢生活的质感的,爱情这样的东西特别容易有假象,罗曼蒂克的假象,因而失去生活的质感,所以,我觉得写爱情很危险的,写得不好就变成了风花雪月。这是一个解释。其实应该说我是会写爱情。

张新颖:我没有这个疑问。就是你不太把爱情孤立出来,放到一个中心去写。

王安忆:可能是对爱情这件事情本身评介得还不是太高,或者觉得这一件事情太通常了,太普遍了。我个人觉得,如果写不到像《呼啸山庄》这样的爱情的话,别的爱情又满足不了我。你看所有的爱情故事里边都是需要别的条件来支持的,都是需要现实条件来支持的,包括《呼啸山庄》也是需要现实条件来结构的,比如说门第的观念,出身的观念,性格的观念,还是需要别的东西来支持的。其实《情人》里边外界的东西特别多,现实的含义多得不得了,杜拉斯是笔调比较轻盈,但是事实上,“情人”就是一个殖民和被殖民的关系,或者是一个移民的关系,种族的关系,这故事是不错的,也只有法国人会这么写,法国人是有一种气质,这种气质你可以说它是优雅,也可以说它是轻佻,它可以把很多大的事情变成轻盈的故事。

张新颖:那《我爱比尔》有没有这种很大的东西在里面?

王安忆:《我爱比尔》其实是一个和爱情无关的故事,因为名字叫《我爱比尔》,他们就以为是写爱情。我就想我哪一个小说是和爱情比较有关系的,我自己得想一想看,我觉得我写爱情的还是《香港的情和爱》,但是它的爱情需要很多很多别的东西参加进来,它最后是有爱情的,爱情其实不会那么多,那么多叫滥情,像《廊桥遗梦》啊这种算什么,太小资产阶级的伤感剧就是了。我也没看到过什么特别好的写爱情的。

张新颖:在我们的现代文学作品里面没有什么特别好的写爱情的作品,我们回想一下,这一百年来我们文学里面好像没有什么特别特殊的那样的作品。

王安忆:现在回想起来还是《红豆》里边的那个爱情,因为最后不成眷属,特别遗憾,它是写爱情的。那你看一下雷马克写的《凯旋门》,雷马克他很会煽情嘛,他就说那两个人,最后的时候那女的,琼恩,马上就死掉的时候,忽然之间他们各用本国语言说起话来,他们所说的对方根本听不懂,可是他们却达到了空前的互相了解。这一段真是写得好极了,可你没有前面一堆乱七八糟的东西支撑的话,后面就不能成立的呀,但前面的故事不是一定要和爱情有关系的。有一天如果一定要写一个爱情故事,单纯的爱情故事,很不容易,就算是一个标高吧,暂时作一个标高。你要说爱情的话,我觉得《约翰·克里斯朵夫》大概写得比较好。

张新颖:就浪漫主义而言大概写得比较好。

王安忆:就浪漫主义而言写得比较好。你看克里斯朵夫遇到那么多女人,可是其实他只和一个人有爱情,而这个有爱情的人是连手都没碰过,对话都没对过,就是安多纳德。最后葛拉齐亚和他说的话是对他一生爱情的总结,他那时候想和她结合,葛拉齐亚就说我们之间很庆幸没有发生任何关系,否则我们就会被日常生活玷污。你看浪漫主义的爱情就这样子,不能有生活的加入。《巴黎圣母院》里边那个丑人卡西莫多和艾丝梅拉达两个人写得都好,他们两个人死在一起,拥抱在一起,当你刚刚要看到这个场景的时候一切就化成灰了。我觉得真的爱情就是这么脆弱,那么碰也碰不得的,就这样子,所以当你真的要正面去写爱情的话,一定是俗世的,我们现在没有这种浪漫的情怀,也没有浪漫的环境。

张新颖:浪漫主义的时代早就没有了。

王安忆:这个爱情问题和那个英雄的问题是一样的,这跟时代是有关系的。其实我也很想找到,看到一个英雄,比如就像《复活》里边的那个贵族聂赫留朵夫,或者像《悲惨世界》中的冉阿让,但是你说现在哪一个人是这样?我真的觉得想象力穷尽了。

张新颖:你如果想象出这样一个人的话,也没办法放在这个时代里写,他跟生活一定是脱离的。

王安忆:我觉得英雄到这个时代吧,就有点像卡西莫多一样的,就是说他是埃及的神,但是他已经受尽了人间的折磨,他变形了。我觉得今天的英雄吧,如果我们说有的话,都已经变形了。变形到什么程度啊,变成罪犯了,或者是变成一个怪人,或者变成一个精神病了,我就觉得英雄都变形了。总归是古代好,也不是古代真的比现代好,就是每个艺术者都对自己的时代不满意吧,所以都说是古代好。

张新颖:然后就是“三恋”了。

王安忆:“三恋”听这名字,就像一次有组织有计划的行动,又要去突破什么。其实是很张扬的,上来就摆出姿态,竖起旗帜,招摇得很。

张新颖:那么这个灵感怎么来的?怎么想到去写“三恋”呢?

王安忆:还是跟文工团的生活有关系。第一个《荒山之恋》,人和事都说得出出处,这种事传闻中也听过不少,但因是认识的人,就比较震动,你对原委和过程会有推测想象,于是,我给双方都写了前史。我的意思是,爱情虽然发生在两个人之间,但其实是社会性的,它的最后造成是由时间、空间来决定。就是说两个人在各自某一个人生阶段,背负了各自某一个人生命运,走到一个点上了。《小城之恋》的背景也是我们文工团,差不多的城市,差不多的院落,差不多的小社会。但在这里我却要做一个不同的实验,就是将一对男女放在孤立的环境之中,他们需要面对什么?于是,排除一切外在因素,余下的,只有性。面对性,他们又将命运如何?《锦绣谷之恋》多少有一点凑数了,觉得已经写了“两恋”,不妨再加一“恋”,阵容整齐一些。《锦绣谷之恋》的实验性更强,我企图让一个人独立完成一场爱情。你看,那里面的男性,面目非常模糊,女主角实际是自己和自己恋爱,完全是妄想,是一场心理剧。在当时带有很显著的现代性符号,可作许多诠释。我个人却觉得《小城之恋》写得最好,最饱满,最激烈。我其实不善于搞激烈的东西,但这个很激烈。

张新颖:后来写的《岗上的世纪》也可以划到这里面来?

王安忆:《岗上的世纪》可以划过来,甚至比它们都丰富一点。但我自己觉得还是不如《小城之恋》。《小城之恋》最有形式感,是在一个特别严格的极限里面,就是两个人的孤立处境,这个极限又比较合理,可以在现实世界成立,于是便能够自成一体。在这样一个限制里面,能够将戏剧性推向高潮,激动了再激动,我自己还是比较满意的。《岗上的世纪》就拆藩篱了,社会性的成分比较多,好处是人物和故事都有复杂性,但不如《小城之恋》有形式感。不过,这也意味着我从“三恋”的实验中脱身了。《岗上的世纪》故事来自我插队时候的一个事件,人物原型,这个女的我看见过。这时候我就发现城里人跟乡下人的眼光是很不同的,乡下人的眼光是非常欲念的,照我看来,这个女知青甚至算得上丑,但其实很肉感,肉乎乎的一个女子,可能是乡下人喜欢的那一种,马上会和身体功能联系起来。我们城里人认为好看的,他们并不觉得好看,审美不一样。这件事是很传奇的,她确实就和那个男的,两个人在小屋里待了一个时期。安徽那地方人口密集,村庄里房屋挨房屋,逼仄得很,他们能藏得住,真是不可思议,这需要多么强烈的欲望才能做到啊。《岗上的世纪》是将社会生活铺张开来,情欲只是内里的核,不像《小城之恋》单纯写情欲,将情欲写得汹涌澎湃,含量更大。《岗上的世纪》体现出来更多的写实能力。

张新颖:当时这些作品的影响也主要是因为写了性吧?比较表面的一个东西。

王安忆:好像是的。其实我当时写得很不暴露的啊。只是人们不太能接受如此孤立地写性,有人说,你写性到底是为表达什么?有什么思想意义?觉得我写的性不够意识形态。

张新颖:这个你在写作的时候有没有心理障碍?

王安忆:并没有什么心理障碍。因为当时张贤亮写性比我写得暴露得多了。关于写性的革命,张贤亮已经完成了,就是《男人的一半是女人》。“三恋”里,《荒山之恋》《锦绣谷之恋》基本上不涉及什么性,只有《小城之恋》涉及了。我记得《上海文学》发稿的时候,那个老编辑,和我母亲同辈,我们喊她阿姨的,她和我说,有一个词她觉得不舒服,这个词有些露骨了,就是“事毕”。她就顾忌里面的那个“事毕”,这个词是最直接指明这个事情,除此,我没有任何关于性的外部动作的描写,只是写内心所受煎熬的难耐。但是,《小城之恋》依然是以写性引起注意,当时真是很轰动啊。

张新颖:那个是不得了的。

王安忆:文工团的那种气氛其实肉欲性挺强的。首先大多是年轻人,男男女女朝夕相处,尤其是练功房,几可称耳鬓厮磨,练功衣很单薄,又出汗,练功房的气味跟澡堂差不多。澡堂里因为有老人什么的,气味比较衰;我们那里却是兴旺蓬勃。所以文工团里男女事故多是很自然的,身体接触太多了。在旧戏班子,人的本能更强,旧戏文又大多世情风月,男女就都容易动欲念。到了后来,新文艺的因素参加进去,教化的力量强了,气氛要整肃许多。当我进团时,就是这样的背景,名称叫文工团,来自戏曲团体的前身,其时,改造基本完成。

张新颖:你是说,越传统的剧团越容易出这种事?

王安忆:对。越没受新文艺影响,就越“开放”——或许不应用“开放”这个词,就是说男女关系上越少禁忌。

张新颖:这个跟我的想象有点不一样。我以为传统的要稍微保守一点。

王安忆:不是的,他们很领风月,这可能和我们是地区文工团有关系,与底下农村联系更密切,在民间,对于男女之间的事,其实挺通达,也挺直接,挺能正视欲念的。后来新的文艺团体的人,他们是在新意识形态下生活学习受教育,就比较矜持,那就是另一路的风流韵事,风格要婉转含蓄,所谓风雅吧。这些传统的,就很直接的,非常直接。但是有一点,那些老艺人,对小女孩,就是我们这些没结过婚的人,还是有忌讳的。女人一旦结过婚,立刻就进入这么个世界里了。

张新颖:这是一个传统的忌讳。

王安忆:对,很忌讳,这也像我插队农村的风气,没出阁的女孩非常害羞,挺尊贵的。我记得我们团有个艺术学院分来的大学生,她是从插队地方推荐上大学的,所以在我们这一批女孩里,算是年长,略比我大几岁。她是我们中间第一个结婚的。我到现在还记得她回家结婚的前夜,她家在底下县城里,新郎与她是中学同学,于是,她就请了婚假要回家办喜事去了。前一晚,她跑到我们宿舍里面来,她住我们对面宿舍的,她坐在那里,心思非常烦乱,不是说她对这桩婚事不满意,而是从此就要进入一个命运。关于这命运,虽然是有预想的,大凡女人都这么过来,可具体到个人,又变得不可测了。她长得很漂亮,一来到我们团,就决定让她报幕。我们宿舍里一个舞蹈队的小女孩,比我小好几岁,却很老练,充大地说,你这次回家肯定要超假。那个“新娘”立刻火了。我当时还不知道里面的内容呢。“新娘”对这个女孩说,某某人,我跟你讲,我以后再怎么超假,这次我绝对不超,我这次一天不会超,半天都不会超。我当时不大懂,后来懂了,这里面是有着很微妙的内涵的。她果然一天假也没超,准时归队。婚假当时是三天或四天,很短的时间。回来的时候烫了头发红着脸,低着头给我们送喜糖过来,一个女人的大事情完成了。我现在还很记得她,她结婚前的那一个晚上,我们都快睡着了,她还坐在那里。她的年龄在当时来说已经算是大龄了。文工团那地方很少有单身的,学员期一满,年龄一到,就急着赶着恋爱结婚。我到了上海,在杂志社工作,我发现单身的挺多的。

张新颖:上海单身的多,可能上海是太文明了。

王安忆:受教育也耽误了时间。我们文工团是个旧团,它有一个民间社会沿袭下来的旧的传统,它的气质跟市歌舞团完全不同。市歌舞团比较城市化,有新气象。现在地市合并,我们团也和市歌舞团合并了。

张新颖:这个好像在《小城之恋》里没有表现出来,要到后面写《文工团》的时候写出来了。

王安忆:可是这就是《小城之恋》情欲的背景。那个小烂院子,壅塞着浓郁的人气,你一进去,会觉得空气都是情欲的空气。那些学院班的男孩女孩,大多来自底下八个县,都挺朴素的,但又有一种早熟。相比较,城里的孩子其实是颟顸的。在老演员,也就是旧戏曲团体遗留下的老人员,则是裸露的风情。其中有一个女演员,已经离开我们团了,那些男的特别爱议论她。议论她的内容很暧昧,因她这时在招待所工作,他们就说,这下可方便了,床多。这么议论一个女人。她有时到我们团去玩,因为受了这许多暗示,我看她似乎是挺不规矩的样子,眼风很飘的样子。在那里,爱恨都表现得很激烈。谁和谁曾经谈过恋爱,后又分手,各有婚配,但从此这两人就不可配戏,略有差池便引发大战,从口舌到拳脚。我离开我们团以后还听说发生过这么件事,一个男演员的妻子知道丈夫跟我们团的某一个女演员有关系,一天晚上演出的时候她就潜进剧场,躲在幕条后面,等演出完,那女演员下场,经过幕条的时候,她用锥子刺了她,伤得挺严重的。那些人敢爱敢恨,特别泼辣。

张新颖:就是比较直接。这个直接里面,其实有点意思,有内容。

王安忆:但是也会有比较阴暗的事情发生。我们那么小小的一个团,那么小小的一个院子,相对封闭的环境里,什么事情都可能发生。很复杂,本能和欲望特别旺盛,又不像农村,有氏族血缘关系,可保持伦理的严格性。我不是说它没有道德观念,而是人都是独立的,就不那么受制约,比较自由。可是尽管如此,它有欲望,而且粗鲁,可是我也没听见他们说过现在我们饭桌上那种荤笑话式的言语。现在很多笑话都不知道从哪里来的。

张新颖:现在有点奇怪,好像各个阶层的人都在讲。

王安忆:黄段子、荤笑话很可怕,它没有一个脏字,却有着强烈的隐喻性。

张新颖:本来不会这样的,但现在好像荤笑话是通行的。

王安忆:他们即便讲荤话也是很直接的,不会那么隐晦和阴暗。

张新颖:我现在想,这些笑话是一点不色情的,一点不性的。他把性这个事情变成了一个可笑的事情,性一旦变成可笑的事情,色情的含义就没有了。

王安忆:我觉得特别肮脏。

张新颖:他就是要你觉得可笑。本来是一个很严肃的事情,哪怕你说你们团里人很压抑,对他来说也是个正面的事情了。

王安忆:他至少觉得这是一个自然的事情。

张新颖:或者这是一个发泄。哪怕发泄也是一个正面的事情。但是你把它变成一个笑话,变成一个可笑的东西了。

王安忆:它在里面经过了语言的转换,变成一种虚拟的东西,意淫的东西。现在这些荤笑话泛滥,是和城市生活有关系吧。

张新颖:农村也有啊。

王安忆:农村有荤笑话,但不是这么荤法的,那是要坦荡得多。

张新颖:我觉得是人对性不严肃了。因为严肃的事情你不会把它变成可笑的。现在都变成可笑的事情了。

王安忆:现在这些荤笑话让我觉得整个民族在堕落,变得特别肮脏。

张新颖:可能就是因为性从上世纪九十年代以来变成了一个不严肃的事情了。这跟性行为发生的多少,没有多大关系。是在意识里,变成不严肃的事情了。不严肃的事情我就可以随便调侃,随便把它通过什么方式变成一个可笑的事情。严肃的事情你不会这样对待的。

王安忆:我们团里曾经发生过一场大笑话,我在《文工团》里写过,一对夫妇新婚的时候,给他们床底下安了一个录音装置,第二天再放给他们听。就是老演员们做的,做了这么出格的一件事情。也是从农村听房的习俗演变出来的吧!事情做到此了,还有什么可暗示的?

张新颖:这个是真事情啊。好像农村有这样的事情,听房。

王安忆:文工团的生活好像是我这么多年的生活中,比较结实的一段,而且是我不反感的。农村生活我是抵触的,有我自己心情的原因。谈“三恋”因为谈到性的观念,谈到那么远去了。后来,我到美国去的时候,在纽约,陈丹青带我去看小电影,他说这里面有些接近中国农民对性的观念。我想陈丹青说的和农民的观念接近的地方,是不是就是,坦然。那是九十年代初吧,在杭州开什么会,有我、陈平原、李庆西、吴亮,谈到《金瓶梅》和《肉蒲团》,我说,如果不谈别的,光谈写性的话,我认为《金瓶梅》不如《肉蒲团》,我觉得《肉蒲团》挺天真的,有种天真的无耻。当然从小说的其他方面:社会生活,人物性格,男女关系的阶级性,是《金瓶梅》更丰富。他们多不同意我的意见,这个话题就结束了。再后来我看到阿城有篇文章里谈到《肉蒲团》,他的观点跟我是接近的。这样我就比较心安了,因为自己的判断并非一家之言,好像有合法性了。

张新颖:你刚才说到坦然的时候,我就想到,为什么荤笑话这么多?虽然性变得不严肃了,没有敬意了,很多人还是没有办法坦然地面对它。我要讲,又不能坦然地讲,那我只好把它变成笑话讲出来。相对来说,农村的荤笑话比较少,可能跟比较直接有关系。直接里面有一个因素就是坦然。其实讲荤笑话的人是不坦然面对性的。《肉蒲团》有些地方你会觉得很可笑。

王安忆:我觉得《肉蒲团》是很坦然的。里面不是说,其中一个人碰到另一个人,请教说你看我妻子不能让我满足,怎么办?那人说先要检查了他的话儿再说,于是,检查了,那人却说,仁兄,凭你这话儿,你的老婆不出去找人已经蛮好了,你还想怎样。这个很像农村里的色情故事,简单极了,简直是物理的性质。而《金瓶梅》我觉得……

张新颖:《金瓶梅》有点文人化,稍微有点扭曲了。

王安忆:有点酸了。在纽约看那些小电影嘛,又太直露了,你反而会觉得它像个运动。我觉得它就是一个单纯的体能运动。我经常说,美国人就像马,不是性感。我们有时聊天,认为过于赤裸了,倒反是与性感无关,怎么是真的性感?和服是真性感,整体是严密的,可后领却敞开,露出颈窝。性的话题是个很有趣的话题。

张新颖:“三恋”以后基本就不大涉及这个话题了。

王安忆:我后来就不大涉及了,这个题目里面没有太多的资源。我觉得从米兰·昆德拉开始,给性赋予了太多意识形态的涵义。其实性没有那么多资源的。并且爱情这个题材也是很难挖掘的,你必须从它开始或者从它出发去谈别的事情,它本身内涵很有限的,尤其和身体、本能有关系的那部分。我觉得感官都是内涵有限的,因为很大部分可以用科学实证的方法去解释,复杂的还是精神的东西,它是虚无的特质。写一个哲学的精神肯定比写一个滥交的生活复杂,它涉及的内容精微和深刻。现在的写作给性那么多涵义,并且什么东西都要写到性,真是泛性论,其实它哪有那么大的覆盖面。

张新颖:还有一个问题。我们现在写性比较经常了,如果你现在写《小城之恋》,已经不会轰动了。但是你发现,写性也没有写得特别好的。如果我们举例来说,比如这几年涉及性的作品,你说有什么特别好的?

王安忆:八十年代写性,至少是有革命的意义,如今拆除了藩篱,可自由地写性,就发现性的本身其实很简单,差异在于用性来隐喻什么。米兰·昆德拉的《生命中不能承受之轻》,是赋予性极大负荷量的隐喻的,托马斯是个滥交者,他给他的性活动,性对象,性体验,都予以体制批判的解释,可以说引导了整个社会主义批判的现代化写作。倒是《玩笑》他写得很好,以后的写作模式此时还没有形成,经验性的东西占了上风,这是最可宝贵的。

张新颖:贾平凹、莫言这样的作家,都算得上异数;和他们不一样的阿城,也是个异数。

王安忆:阿城很喜欢贾平凹和莫言的,我觉得他喜欢他们大概是觉得他们有民间的风格吧。

张新颖:那就谈谈阿城吧。

王安忆:阿城就是那样的一个人,老把式,真是一个老把式了。他有的时候很唬人的,有一次唬人真的是唬得太厉害了,有一次说新石器时代和旧石器时代的划分,就是旧石器时代是被凿,新石器时代是凿。那我就说旧石器时代拿什么凿,新石器时代又是什么被凿?我从书上看到的,是说旧石器时代就是打凿,新石器时代则是会钻眼啊这样的,我说这是书上写的。他一愣,就说,啊你知道。总之,阿城是一个有清谈风格的人。现在作家里面其实很少有清谈风格的,生活很功用,但是他是有清谈风格的,他就觉得人生最大的享受就是在一起吃吃东西,海阔天空地聊天。法国人也有清谈风格。

张新颖:那他清谈和他不写有没有关系呢,他现在反正也不写了,那么就谈一谈啦。

王安忆:他其实在写,他给我说《卧虎藏龙》就是他写的剧本,他写还是在写,当然是一些赚钱的东西什么的,但是我在想他这样的人大概是写不多的。一九八三年我和陈丹青在美国见面,陈丹青就说我认识一个人,特别喜欢写作,然后从口袋里拿出一张纸,活页纸,四折,打开以后就是阿城写的一篇小说,陈丹青再三就说你看看。在那个嘈杂的环境里我也没耐心看,也没吸引住我,我就还给他,那时候我已经很骄傲了,好像已经是作家无疑,呵呵,这就是我看到的阿城的第一篇小说,后来他就写了《棋王》。最红了。他反正特别有清谈风格,漫无边际,你不能带问题去赴他的清谈的,如果你带着问题去问他的话,你永远也得不到回答的,你问他此,他总是回答你彼,比如上次我看他的那个《海上花》,我就觉得云遮雾绕的……

张新颖:你是说侯孝贤拍的电影?

王安忆:电影。我就说阿城你能不能稍微给我解释一下那个《海上花》什么意思,他就给我讲什么啦,反正我当时觉得完全是文不对题,他谈了一通侯孝贤,又说他和侯之间如何,就是不说《海上花》。电影《海上花》

张新颖:我们系里的一个老师,陈允吉先生,已经退了,他讲我们系里的老先生的故事,讲得很好玩。他说读书读不通,读不懂,就去请教系里的老先生,都是学问非常好、大名鼎鼎的。请教朱东润先生,朱先生就说,这个东西嘛,古人有的时候也是写得不通的;同样的问题去请教蒋天枢先生,蒋先生就说,你们年轻人真是不读书,要解决这个问题你要先读《说文解字》,读完《说文解字》再读什么什么,读完这些,你这个问题自然就解决了;然后呢再去请教刘大杰先生,刘先生就说,哎呀这个问题很简单么,他就给你讲,讲了两个小时,听完之后想想刘先生其实根本没讲这个问题,但是这两个小时也听得很过瘾,他讲得很好。

王安忆:但是阿城是直接的偏题,我问他,他就不直接回答,搞得我也很苦恼,因为我实在想知道这个电影是讲什么的。我带着这个疑问好多年,直到有一回在台湾碰到蒋勋,他才给我解释,蒋勋就解释得很好。

张新颖:怎么解释,我也有兴趣。

王安忆:他就是说中国男人从来不缺女人的,他家里有妻子,有妾,妾还要有几房。那么他们还到妓院里去干什么呢?他说他们到妓院是要去找男女的平等关系。电影里面一上来就是那个王老爷在怄气,谁能给他气怄?在长三堂子里就有,他还要哄着这个女人,在这里的男女关系,是合法社会里不存在的。

张新颖:我也看了这个电影,原著也看过,我就有一个感觉,就觉得侯孝贤这个电影里面的男人都很可怜,原来的小说里面没这么可怜的,原来的小说里面男人也可怜,但是电影就是大大强化了这个可怜。电影里面的男人,他就是去找这个妓女嘛,然后就被搞得焦头烂额的。

王安忆:蒋勋他回答了我这个问题,电影实在是太暧昧了。朱天文专门给侯孝贤写剧本的,曾经在张爱玲讨论会上她讲过这个电影拍摄的过程,提到负责美工的阿城的一句话,我觉得这句话是很体现阿城风格的,阿城说,没有用的东西要多。他说没有用的东西多了,就有气氛了嘛。

张新颖:阿城在台湾名气很大的。

王安忆:他是最早介绍到台湾去的作家,最早介绍到台湾去的当代作家。然后才开始轮到我们这些人。可以说台湾那边了解大陆的文学,鲁迅后面就是阿城。

张新颖:这样也不错啊,毕竟他是个好作家。

王安忆:他最喜欢的事情是电影,他自己说是“迷恋”,这可能和他的写实倾向有关,电影是最写实的艺术,最具有写实的手段。他有种晚清民初气质,我很喜欢他的松弛的状态,而且他的清谈的风格我也很喜欢,不过我实在还是希望他能明确一点。我记得彭小莲写过一个《他们的世界》,写她的父母,主要是父亲,然后给阿城看,阿城就对她做了些评语,说你这里面有一种共和国气质,这个评价可说是针对所有我们这些人的,他和我们气质不同。阿城要向你描绘事情的时候就会描述得非常生动,这也是写实派的特征,他很会描绘。描绘的生活状态也很好。我觉得阿城有一点很好,他喜欢一种艺术吧,他一定会在生活里面体现这种艺术。我们的艺术和生活往往是分家的,比如我在我的作品里讲这么一件事情,可是我的生活往往完全是另外一个状态;而他的生活状态却是在实践他的艺术观念的,或者反过来说,他的艺术是体现在生活上的。就是说,他有一种生活美学的观念,比如,说到老北京,他父亲带他去买鞋,到鞋店里面一边试鞋一边聊天,没有一句话是说到这个买卖,最后他终于试到一双合适的,那个店员就说了一句,穿走吧!多文啊。我觉得他是有点古风的,当然古也不是太古,就古到晚清,因为他还不够质朴。他是一个文人。

张新颖:接着阿城,说说王朔吧。

王安忆:我觉得王朔其实是一个温情主义者,他有一次喝了酒,我觉得他喝酒以后就特别可爱,脚是软的,眼光也是软的,好像有千言万语要跟你说的样子,他说我就是一个普通人,你不要来考验我,我经不起考验,一考验我肯定叛变,立刻就成为一个坏人,他说我们中国人最最可悲,就是老是遭到考验,大部分人不是英雄,是软弱的,于是不能不变得很卑鄙和卑琐了。我觉得这个人真的是温情主义者,他很容易受伤害的。他为了掩饰自己的伤痛呢,就会做出特别凶悍的样子,他会做出特别抵抗的样子,或者胡来胡闹,把事情搞成一团酱。他那部《看上去很美》,前面两万字写得多好啊,就写那个很小的小孩,在幼儿园,幼儿园被他写成充满了暴力的一个环境,其实是刚出壳的小鸡雏一下子面对的一个人世,多么叫人惊懊,他写那个那么小的小孩,夜里到洗手间看到自己的一双眼睛那么深那么黑。可惜写到这以后,就滑下来了。我在认识王朔以前,就看过他的那篇《一半是海水一半是火焰》,我特别喜欢他第一个故事,我觉得他写得特别伤心,他就写一个女孩子爱上了一个流氓青年,受了伤害,决定报复他,怎么报复?堕落,她加入到他们这一伙里面来,滥交,犯罪,彻底改造自己的人生,放弃正常生活的希望,写得很伤心。我觉得这是真的王朔,到后来王朔身上穿的盔甲就太多了,层层叠叠,连他自己都认不出自己了。

张新颖:他说自己是普通人,就是说他会把自己放得很低很低,攻击别人的时候,把自己放在很低的那个位置上。

王安忆:我觉得那是自我保护呀,他其实就是说,我已经是这样了,你还能把我怎么样。简直就是耍无赖了。这是一种抵抗的姿态,但不是上乘,有点可惜。

张新颖:真正的普通人,应该是像他早期作品里面,有你刚才说的那些伤心的、温情的东西。

王安忆:对的。他很能体会人的情感,但是我觉得他太软弱了。

张新颖:你说他太软弱了?

王安忆:是的,所以很多东西他不能抵御。

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